Dagmara

[Iwona]

Wydaje mi siĂŞ Iwonko, Âże to ma miejsce wtedy kiedy hodowca sportowy-zapaleniec (znam takich bardzo wielu w innych rasach) stawia przed wszystkim na charakter i atuty strikte uÂżytkowe nie zwracajÂąc uwagi na wyglÂąd, budowĂŞ psa (...)
Na pewno nie jest tak, Âże w tzw liniach uÂżytkowych psy zbrzydÂły od pracy 

OczywiÂście, Âże nie chodzilo mi o to, ze psy brzydna od pracy ani, ze psy z linii wystawowych sie do niej nie na daja Chodzi wlasnie o to, co napisalas, czyli, ze kojarzy sie glownie na cechy charakteru i odpowiedni do pracy temperament. A niestety pewne cechy wygladu czesto nie ida z nimi w parze.

Jednak nie ulega watpliwosci, ze wiele psow z linii wystawowych to psy calkowicie pozbawione instynktu pasterskiego czy chocby pasji aportowania.

[MaÂłgorzata]

Jednak nie ulega watpliwosci, ze wiele psow z linii wystawowych to psy calkowicie pozbawione instynktu pasterskiego czy chocby pasji aportowania.

takie rodzÂą siĂŞ teÂż w liniach pracujÂących  a aport chyba nie jest cechÂą psa pasterskiego. Jakie masz spostrzeÂżenia w tym wzgledzie? bo ja znam kilka, ktĂłre instynkt majÂą, ale aportowaĂŚ nie widzÂą potrzeby  choc bardzo chciaÂłam... chyba nie maja zamiaru przynosiĂŚ niesformych owieczek, a wolÂą je zagoniĂŚ do stada na ich wÂłasnych nĂłzkach 

[Iwona]

takie rodzą się też w liniach pracujących 

Oczywiście, tylko o wiele rzadziej.

a aport chyba nie jest cechą psa pasterskiego.

Jest formą realizacji łańcucha łowieckiego. Pogoń za zwierzyną jest ważnym i wzmocnionym elementem łańcucha łowieckiego u psów pasterskich. A przynajmniej powinna być

[Iwona]

bo ja znam kilka, ktĂłre instynkt majÂą, ale aportowaĂŚ nie widzÂą potrzeby  choc bardzo chciaÂłam... chyba nie maja zamiaru przynosiĂŚ niesformych owieczek, a wolÂą je zagoniĂŚ do stada na ich wÂłasnych nĂłzkach 

Dopiero teraz zauwaÂżylam, Âże dopisaÂłaÂś coÂś po mojej odpowiedzi. Przeciez nikt nie mowi, ze pies ma owce przynosic Pytanie na jakiej podstawie stwierdzono, Âże owe psy majÂą instynkt pasterski oraz na czym Twoim zdaniem taki instynkt siĂŞ opiera, jesli nie na zmodyfikowanym ÂłaĂącuchu Âłowieckim?

[Aneta]

Brak chĂŞci aportowania nie jest jednoznaczne z brakiem chĂŞci pogoni za zwierzynÂą. PrzykÂładem jest Plindza, ktĂłra goni wszystko co siĂŞ rusza i pewnie zaliczyÂłaby prĂłby instynktu ale za to wogĂłle nie jest zainteresowana aportowaniem zabawek. Z chĂŞciÂą zaaportowaÂłaby traktor gdyby tylko potrafiÂła go do Ciebie zagoniĂŚ.

Wydaje mi siĂŞ, Âże chĂŞĂŚ aportowania zabawek staÂł siĂŞ w pewnym sĂŞsie wyznacznikiem czy pies bĂŞdzie nadawaÂł siĂŞ do pracy czy nie, ale jest to zbyt jednokierunkowy wyznacznik.

[MaÂłgorzata]

Dopiero teraz zauwaÂżylam, Âże dopisaÂłaÂś coÂś po mojej odpowiedzi. Przeciez nikt nie mowi, ze pies ma owce przynosic

TO ÂŻART OCZYWIÂŚCIE 

Pytanie na jakiej podstawie stwierdzono, Âże owe psy majÂą instynkt pasterski oraz na czym Twoim zdaniem taki instynkt siĂŞ opiera, jesli nie na zmodyfikowanym ÂłaĂącuchu Âłowieckim?

Sara - zdany egzamin na psa pasterskiego, po szkoleniach - nie aportuje.
Olivier - teÂż, i teÂż nie aportuje.
Skipper - zdany egzamin - nie aportuje.

Rozumiem, Âże ten instynkt to efekt jakiegoÂś ÂłaĂącucha, tyle, ze zmodyfikowany, czasami zapewne stÂąd nie kaÂżdy ktĂłry speÂłnia warunki pasterza, musi aportowaĂŚ.

Modyfikacja zawsze ma na celu eliminacjê jednych cech (np. z³apaÌ, zabiÌ, upolowaÌ) a wzmocnienie innych (np. opiekuùczoœÌ, brak agresji), i chyba tu jest klucz do rozumienia tematu.

ChĂŞĂŚ aportowania jest wg mnie czymÂś "extra", wartoÂściÂą dla wielu "dodanÂą", pozytywnÂą, wystĂŞpujÂącÂą u danego osobnika lub nie, albo tez inaczej - o rĂłznym stopniu nasilenia.

W ten sposĂłb to rozumiejÂąc pies pasterski nie musi wykazywaĂŚ chĂŞci aportowania by wykazywaĂŚ cechy psa pasterskiego  tak jak pewnie sÂą psy, a napewno rasy, ktĂłre aportuja, ale instunktu pasterskiego u nich brak. Biologia to nie matematyka, i kaÂżda modyfikacja ma wilele odcieni.

Zobaczymy co z PlindzÂą bo w tym roku zamierzam przystÂąpiĂŚ do testĂłw z moimi, zawsze coÂś mi przeszkadzaÂło, tym razem mam nadziejĂŞ - bĂŞdĂŞ. Anetka trafnie zauwazyÂła podczas naszego ostatniego spaceru (styczen 20110), Âże Plindza, goniÂąc za traktorami czy samochodami, ciagle zerka na mnie, jakby chciaÂła utrzymaĂŚ kontakt i wiedzieĂŚ gdzie ma tego traktora zagoniĂŚ  nigdy nie znika mi z oczu, a jak sie odwrĂłcĂŞ i idĂŞ w innym kierunku z resztÂą psĂłw - przy³¹cza siĂŞ do nas a gonionego "obcego" zostawia. A moÂże jej siĂŞ co g³ówce pomieszaÂło i nie wie czy ma paœÌ czy polowaĂŚ  sama siĂŞ chetnie przekonam.

[Iwona]

Zgadzam się, że mogą istnieć psy pasące, które nie mają pasji aportowania - jednak częściej ją mają. No i pytanie, dlaczego pies nie aportuje? Czy nie przejawia po prostu chęci pościgu za poruszającym się obiektem? Czy biegnie, ale nie chwyta? Czy biegnie, chwyta, ale nie przynosi (czyli nie został tego nauczony)? Często wina leży po naszej stronie, bo na przykład stłumiliśmy ta pasję w szczenięctwie (ja jestem tego doskonałym przykładem )

Chęć aportowania wydaje mi się dobrym wyznacznikiem przydatności do pracy, bo o wiele łatwiej się psa szkoli. Inaczej tracimy cenne wzmocnienie.

Jeśli Plindza ma chęć pościgu, powalczyłabym o zainteresowanie zabawkami. Myślę, że jest to bardziej niż możliwe. Czy uciekające zabawki też ją nie interesują?

[Aneta]

JeÂśli Plindza ma chĂŞĂŚ poÂścigu, powalczyÂłabym o zainteresowanie zabawkami. MyÂślĂŞ, Âże jest to bardziej niÂż moÂżliwe. Czy uciekajÂące zabawki teÂż jÂą nie interesujÂą?

MoÂże nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale mam spore doÂświadczenie z psami sportowymi oraz w szkoleniu szczeniÂąt. Mam rĂłwnieÂż za sobÂą prĂłby pobudzenia Plindzy i Toffci (cĂłrka Plindzy) i przykro mi siĂŞ do tego przyznaĂŚ ale z ZEROWYM rezultatem.
Moja ostatnia prĂłba zachĂŞcenia Plindzy do zabawki skoĂączyÂła siĂŞ ugryzieniem mnie w tyÂłek (prawie  ), potraktowaÂła mnie poprostu jak owcĂŞ i chciaÂła zagoniĂŚ.

Z Toffci¹ mia³am okazjê pracowaÌ d³u¿ej, poniewa¿ zabra³am j¹ na obóz agilitowy na ca³y tydzieù. Niestety Toffcia równie¿ nie by³a zainteresowana zabawkami (próbowa³am ro¿nych , ró¿nistych). Oczywiœcie z chêci¹ wykonywa³a ró¿ne polecenia ale nagrod¹ mog³y byÌ tylko smaczki lub poprostu pochwa³a, która cieszy³a j¹ chyba najbardziej. I owszem Toffcia przynosi³a rzucon¹ przez Gosiê zabawkê ale robi³¹ to dla niej nie dla siebie, nie dla swojej przyjemnoœci jak to maj¹ w zwyczaju robiÌ psy z instynktem aportowania. Robi³a to z min¹ "no dobrze przyniosê Ci t¹ zabawkê skoro tak bardzo chcesz ale zupe³nie nie wiem po co j¹ tam rzuci³aœ"

Ale obie dziewczyny chĂŞtnie reagujÂą na jakikolwiek inny ruch wykazujÂąc zachowania psa pasterskiego.

W pewnym sensie zgadzam siĂŞ z IwonÂą, ze chĂŞĂŚ aportowania jest wyznacznikiem przydatnoÂści psa do pracy ale raczej miaÂłabym tu na myÂśli nowoczesne psie sporty (agility, frisbee itp), ktĂłre wymagajÂą od psa sporej ekspresji i nie zawsze podparte sÂą ich naturalnymi instynktami.
WiĂŞc wybierajÂąc z miotu szczeniĂŞ do sportu typu agility wybiorĂŞ najbardziej dominujÂące i z chĂŞciÂą poscigu za zabawkÂą ale to nie znaczy, Âże pozostaÂłe nie nadadzÂą siĂŞ np do dogdance czy do pasienia. Aczkolwiek z pasieniem mam najmniejsze doÂświadzcenie, mam nadziejĂŞ Âże to siĂŞ zmieni. Ale wiem rĂłwnieÂż, Âże zbyt ekspresyjne i nakrĂŞcone psy moga mieĂŚ problem z pasieniem gdyÂż zbyt czĂŞsto bĂŞda uÂżywaĂŚ zĂŞbĂłw.

Fajnie jakby Dagmara teÂż siĂŞ w tej kwestii wypowiedziÂła ,bo jeÂździÂła z psami na pasienie.

[MaÂłgorzata]

od siebie dodam, Âże bardzo, bardzo chciaÂłam nakierowaĂŚ PlindusiĂŞ na freesbe, stosowaÂłam siĂŞ do wszelakich rad Anety i Ani Garbackiej (szkoleniowiec). PolegÂłam. MyslaÂłam Âże to moja wina.
No wiĂŞc, przy Merci i Tofci zawziĂŞÂłam sie, stosowaÂłam do wszelakich rad i zasad. ZaczynaÂłam juÂż z maluszkami, biorÂąc je oddzielnie, z czego byly super zadowolone, i heja z zabawkami, no i owszem... troszke tak, ale... szarpaĂŚ siĂŞ z "mamÂą"... nie to nie da rady :-( no wiĂŞc Anetka - ratunku, pomó¿, no i pojechaÂła Tofcia na obĂłz... no i sie okazaÂło,Âże ... klapa, nie da siĂŞ, Tofcia nie bĂŞdzie sportowcem  , choĂŚ najÂśmieszniejsza jest w tym wzgledzie Merci, ktĂłra jak jej rzucaÂłam zabawkĂŞ, czy woreczek peÂłen salami albo pieknie pachnÂącej szyneczki ze spichrza, patrzyÂła wymownie na TofciĂŞ, jakby chciaÂła powiedzieĂŚ "no dalej, rusz siĂŞ, chyba nie myslisz, Âże ja to przyniosĂŞ?!"  na TofciĂŞ ten numer dziaÂłaÂł, i jako wiĂŞkszy Âłakomczuch przynosiÂła z oczyma proszÂącymi, wciskajÂąc mi to w rĂŞce - otwĂłrz, przecieÂż juÂż zrobiÂłam co chciaÂłaÂś...
Hmm... ja pewnie instynktownie takie charakterki wybieram 
NiektĂłre nauczyÂły siĂŞ w nowych domach aportu, ale sÂą i takie co zrobiÂą wszystko dla Pani Pana, ale..  akurat aportowania - nie.
Teraz naprawdê wierzê, ¿e ani Sara ani Skipper po prostu nie chcia³y aportowaÌ, ¿e wola³y pasienie, po prostu. Nie by³o tam b³êdu szkoleniowego.

Podobnie jest u mnie ze sprawÂą smakoÂłykĂłw. Na ĂŚwiczeniach, przy zabawie, na spacerze, w domu - uwielbiaja, jeden przez drugiego chce dostaĂŚ i chetnie powtarzajÂą pewne czynnoÂści, byle tylko zasÂłuÂżyĂŚ sobie na smakoÂłyka, ale.. ale w ringu - sÂą smakoÂłykiem zupeÂłnie nie zainteresowane, czekajÂą tylko na mĂłj gest, sÂłowo, i po prostu chcÂą robiĂŚ to co naleÂży, one uwielbiaja robiĂŚ ze mnÂą cokolwiek, byle ze mnÂą, to jest fajnie i nic juÂż nie potrzeba.
U mnie w domu panuje ukÂład, Âże czy mam smakoÂłyki czy nie, zawsze jest fajnie coÂś robiĂŚ z paĂąciÂą  choĂŚ przyznajĂŞ, sama polecam tĂŞ metodĂŞ, i wiem, Âże z reguÂły dziaÂła, szczegĂłlnie tam, gdzie pies jest jeden, bezkonkurencyjny 

[Dagmara]

Lily jest ¿ywym przyk³adem, ze moze aportowaÌ, a nie ma instynktu pasterskiego - przynajmniej nie zdany oficjalnie. Próbowalismy u Tomka Pecolda dwa razy - na oficjalnej próbie i na seminarium, ale có¿ ona owce wylizuje )). Za to pasie koty, za co dostawa³a w dzieciùstwie bury, wiec moze to skutek. Za to aportuje niezmordowanie, gdyby jej pozwoliÌ to by dos³ownie aportowa³a do zdechniêcia. Aportuje nie tylko nam, ale obcym te¿.

[Krysia]

Co do aportowania to moja Cherry bardo chetnie aportuje patyki natomiast zabawki nigdy nie byly dla niej atrakcyjne chetnie pasie znajome psy/rowniez zaganiala swoje dzieciaki/i uwielbia wprost gonic koty,ptaki.Jedyny klopot z aportem jest wtedy gdy go nie zobaczy poprostu;)uwielbia tez szarpac sie patykiem ze mna potrafi nawet nad ziemia zawisnac uczyla tez takich zabaw maluchy i najlepsza zabawa dla niej jest"ukrasc'komus patyk i z nim uciekac.Pracowala najwiecej jako psi pastez jak mieszkalam na blokach wtedy wieczorem chodzilismy cala banda tzn 4-5kobiet i tyle samo psow i jezeli ktorys z niesfornych kundelkow oddalal sie od nas Cherry zawsze starala sie go zagonic w nasza strone natomiast co do pasienia owiec to nie mam pojecia bo Cherry nigdy owiec nie widziala z bliska lecz mysle ze nie bylaby zainteresowana bo z natury nie lubi zwierzat wiekszych od siebie.

[Aneta]

Daga a jak z aportem u Dasie i Deepa?

[Iwona]

Lily jest Âżywym przykÂładem, ze moze aportowaĂŚ, a nie ma instynktu pasterskiego - przynajmniej nie zdany oficjalnie.

Ale tu chodziÂło o odwrotnÂą sytuacjĂŞ, czyli czy pies z instynktem pasterskim ma teÂż pasjĂŞ aportowania. MyÂślĂŞ, Âże takich pastuchĂłw jak Lily jest wiele, np. moja Sammy - wielkie zainteresowanie zabawkami a nikÂłe owcami

[MaÂłgorzata]

NIe do koĂąca Iwonko :-) , Daga pewnie sÂłusznie zauwazyÂła, Âże aport nie musi byĂŚ cechÂą predysponujÂąca do psaienia, przynajmniej ja tak to widzĂŞ.
Jedno nie zalezy od drugiego, nie wyklucza siĂŞ ale teÂż i nie ma zasady Âże jak aport predysponuje do pasienie i odwrotnie, ze jak pasie, napewno powinien aportowaĂŚ.

WidaĂŚ, Âże to modyfikacja bardziej zÂłozonej cechy.

no i ... Âładny wyglÂąd nie wyklucza cech pasterskich czy przydatnych w sporcie  jupie!

 

[Iwona]

NIe do końca Iwonko :-) , Daga pewnie słusznie zauwazyła, że aport nie musi być cechą predysponująca do psaienia, przynajmniej ja tak to widzę.

Nigdy nie twierdziłam, że jest cechą predysponującą do pasienia. Po prostu próbowałam odpowiedzieć na Twoje pytanie, co ma pasja aportowania do psa pasterskiego. Wydawało mi się również, że pies, który posiada instynkt pasterski i pracuje z owcami również ową pasję posiada. Teraz wiem, że są psy, które mimo instynktu, nie posiadają chęci aportowania. Jednak bardzo ciekawi mnie dlaczego tak się stało i na pewno zgłębię ten temat

no i ... ładny wygląd nie wyklucza cech pasterskich czy przydatnych w sporcie  jupie!

Ładny wygląd nie wyklucza, natomiast brak instynktu pasterskiego (w przypadku, gdy planujemy pracę z owcami) oraz brak pasji aportowania (w każdym innym sporcie, może nie na 100%, ale znacznie utrudnia zrobienie z psem czegokolwiek) tak.